géopolitique, politique et faits de société

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Message par Venezolano le 09 Mai 2007, 20:45

Pour ceux qui n'arrête pas le débat avec la fin des élections, qui ne rentrent pas sagement en classe (au taf) dès que la cloche résonne ... la discussion le se poursuit ici ou elle avait commencé ... Ce petit laïus que j'avais écris en fin de topic peut servir de base de discussion. C'est une tentative d'analyse et de recherche de solutions concrètes, pas les dix commandements.

Toute autre info/question/réflexion sur les mouvements sociaux est d'ailleurs archi bienvenue. Juste une précision, ceux que ça intéresse pas, y a assez d'autres sujet. Si on est quelques uns à aborder ces sujets, c'est que cela a ça place ici, avant d'être G, on est citoyens non ? Dissocier à tout prix la culture et la société dans laquelle elle existe est l'arme la plus dévastatrice de ceux qui veulent la marchandiser. Juste un clin d'oeil, mais certains slogans de boîtes de prod indé (rapport à leur son) ressemble étrangement à ceux que je cris en manif ... coïncidence ?


En réponse à Tony57 à propos des notion de capitalisme et de communisme:

Le principe du capitalisme est que le pouvoir découle de ton capital financier, immobilier, industriel, agricole ... puisque tu en es propriétaire tu décides de son utilisation.

De fait certains, prolétaires par opposition aux propriétaires, ne disposant d'aucun capital, vendent leur force de travail à ceux qui possèdent le capital. On appelle ça le salariat.

Le capital se renforce en empochant une partie de la richesse produite par les prolétaires, sous prétexte que leur capital leur donne le pouvoir sur cette richesse. Les salaires ont toujours permis aux population de survivre, mais rarement de devenir possesseur d'un capital important. Son fonctionnement est donc intrinsèquement autoritaire et inégalitaire.


Le communisme est basé sur l'idée que la terre n'appartient à personne et donc à tout le monde. Que ses richesses se partagent en fonction des besoins de chacun et dans le consensus. Qu'elles sont produites par les travailleurs, en fonction des besoins qui leur sont exprimés, de leur libre arbitre, et des stratégies économiques élaborées collectivement (d'où le rôle du syndicat dans un tel système, c'est l'outil de mutualisation des richesses matérielles et intellectuelles, alors que le parti est un organe de décision centralisé et hiérarchique).

Le fait que les capitalistes forment ce qu'on appelle la réaction - d'où le terme réactionnaire - par opposition à la révolution (changement, donc défavorable aux dominants), implique souvent un affrontement. La bourgeoisie ayant pour allié naturel l'Etat, donc la police, l'armée, mais aussi les groupes fascistes, la presse, la justice ... la tâche est ardue pour les prolétaires.

C'est pour cela qu'en Russie et souvent quand des régimes communistes se sont instaurés, la lutte contre la réaction est le premier front à mener. C'est alors que la lutte s'institutionnalise, se dogmatise, que certains deviennent des chefs indétrônables ... que le Parti prends le pas sur les soviets et que le COMMUNISME meurt à l'état d'embryon. Le communisme n'est abouti que lorsque l'Etat et toute forme autoritaire et centralisée de bureaucratie à disparu !

Ce qu'on appelle la 3e voie, l'anarchie, le communisme libertaire, l'acratie ... est une idéologie communiste - au sens premier - centrée sur l'individu, son autonomie, sa liberté. Par conséquent, les anarchistes ou libertaires, militent pour une émancipation continue des humains, par l'éducation populaire et la lutte sociale. Ils ne pensent pas qu'une révolution saine soit possible sans que la masse des producteurs conscients décrètent eux-mêmes leur autonomie. Ce qui présente l'avantage de zapper l'Etat, la répression, la police secrète, les goulags ... bref tout ce qui va à l'encontre de la liberté.

L'organisation prônée par les anarchistes est la moins dogmatique possible : libre fédération des individus selon leurs affinités, leurs activités, leurs projets, afin d'organiser la production, la consommation, la vie sociale, l'éducation ...

Je te donne un exemple, travailleur de la ville, je suis syndiqué avec des travailleurs du bâtiment, TP, urbanisme, ... ce qui nous permet de nous entraider, de développer d'autres façon de produire "de la ville", plus respectueuse des travailleurs, prônant la participation des usagers & des citoyens, de monter des projets en Afrique avec des ouvriers pour leur village au bled ... tout ça sans l'Etat, sans se subventionner chez Veolia et Cie ! Je suis également dans une asso qui taf les côtés techniques et logistiques de tels projets, que j'ai grandement contribué à mettre sur pied.

Et ouais c'est du taf mais faut savoir ce qu'on veut. t'as remarqué je kiffe faire des discours, mais je kiffe encore plus les appliquer. Je me demanderais toujours comment un gonz qui me dit "faut augmenter la croissance" (sic) va-t-il faire pour mettre son discours en application ???


En tout cas moi je trouve qu'on est en plein dans le débat. Le jour du vote est passé. Donc maintenant :

On organise la suite ?

On laisse sarko organiser la suite pour nous ?
Venezolano
 

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Message par Thomas le 09 Mai 2007, 21:00

Venezolano va dans la rue ou inscris toi dans un partie politique parce que tu sers à rien ici, musicalement...
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Message par Venezolano le 09 Mai 2007, 21:11

Fliz662 a écrit:Venezolano va dans la rue ou inscris toi dans un partie politique parce que tu sers à rien ici, musicalement...


venezolano a écrit:Juste une précision, ceux que ça intéresse pas, y a assez d'autres sujet. Si on est quelques uns à aborder ces sujets, c'est que cela a ça place ici, avant d'être G, on est citoyens non ? Dissocier à tout prix la culture et la société dans laquelle elle existe est l'arme la plus dévastatrice de ceux qui veulent la marchandiser. Juste un clin d'oeil, mais certains slogans de boîtes de prod indé (rapport à leur son) ressemble étrangement à ceux que je cris en manif ... coïncidence ?


venezolano a écrit:Je te donne un exemple, travailleur de la ville, je suis syndiqué avec des travailleurs du bâtiment, TP, urbanisme, ...


venezolano a écrit:En tout cas moi je trouve qu'on est en plein dans le débat. Le jour du vote est passé. Donc maintenant :

On organise la suite ?

On laisse sarko organiser la suite pour nous ?


J'avais pris mes précautions. Toutefois contre ceux qui répondent à ce qu'il n'ont pas lu, je peux rien faire :lol:

P.S : Je serais en manif à l'heure actuelle si les gens roulaient moins vite :?

Voyons voir quel était le programme aujourd'hui ?

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Crions victoire, car c’en est indiscutablement une !

Depuis 12 ans, les mouvements d’extrême droite (FNJ, Renouveau Français, Jeunesses Identitaires, et skinheads d’extrême droite) défilaient en toute impunité dans les rues de Paris le 9 mai sous la protection et la bienveillance de la Police : retraite aux flambeaux, chants et slogans nazis étaient au rendez-vous.
Pour la première fois cette année, et face à la très forte pression des organisations antifascistes radicales, la Préfecture de Police de Paris, craignant pour la sécurité des nazillons, a préféré interdire leur défilé.
En effet, les années précédentes, grâce à la présence massive des antifascistes radicaux, c’était déjà sous forte protection policière que cet inadmissible défilé pouvait avoir lieu.
La persévérance, la forte mobilisation et la détermination des antifascistes radicaux parisiens ont porté leurs fruits. Il n’y aura pas cette année de défilé de nostalgiques de l’Allemagne nazie le lendemain de la date anniversaire de la
capitulation des forces de l’Axe.

Les fascismes, c’est comme la gangrène, on les élimine ou on en crève !

CNT RP, Scalp, Ras l’Front Noisy le Grand, Sud Etudiant, Alternative Libertaire
Venezolano
 

Message par Koursky le 09 Mai 2007, 21:31

Par rapport a ce "3eme tour" ca serait bien que chacun raconte un peu ce qui se passe dans sa ville, parce que faut pas compter sur les medias pour relayer tout ca...

a Nantes: manifs assez "violentes" dimanche soir et lundi soir, j'y etait pas malheureusement, hier soir je suis sorti une heure y'avait la police un peu partout et pas mal de mecs a trainer, j'ai rien vu qui se passait dc je suis rentre mais apparament y'a eu entre 15 et 20 voitures qui ont cramés et une vingtaine d'arrestation, mais c'etait beaucoup plus calme qd meme...

aujourd'hui il y'avait une AG d'organisée sur une place du centre ville a 18h, y'avait pas mal de monde pour quelque chose a ete tres peu relayé et organisé hier soir...(pas mal de flics aussi)
C'etait un peu bordelique et pas grand chose d'interessant en sont ressortis, les habituels discours sur la violence policiere qui prechaient que des convaincus, etc...
pas mal de vent quoi, mais c'est un bon début, meme si comme ce genre de truc ca risque de vite s'amenuiser si a cote de ca y'a pas de bordel...

La prochaine est prévue mercredi prochain meme lieu meme heure...

des AG a la fac ont ete envisagées mais des AG d'etudiants ca repousse pas mal du monde surtout qu'a Nantes c'est assez excentré, la ca permet de toucher plus de monde, et surtout au dela du public etudiant habituel...
2 pas en avant, 2 pas en arrière, tiens ton fusil, allons-y, 2 pas en avant, 2 pas en arrière, tiens ton fusil, allons-y.

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Message par Venezolano le 09 Mai 2007, 21:33

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... es-muscles

Pour détendre l'atmosphère ...

Merci à Koursky qui a compris tout l'intérêt du topic !

C'est clair que c'est important de se rassembler ensemble, pas les étudiants chacun dans leur coin. tolbiac à voter la grève préventive aujourd'hui, contre la réforme de l'éducation prévue par le futur président.

En toute logique ils auraient pu attendre le 16 mai, jour de l'investiture, mais bon, c'est pas évident à (auto)gérer. J'engage chacun à s'investir individuellement et collectivement, pour orienter ces mouvements contre la future remise en cause du droit de grève (donc se mettre en grève pour montrer que c'est pas l'Etat qui décide de ça, çaserait un début de cohérence pour les étudiants par exemple !!! en tant que futurs travailleurs ... mais aussi l'abolition du CDI, bref y a qu'à lire son programme liberticide pour savoir
Venezolano
 

Message par Bouli le 09 Mai 2007, 21:56

la réforme de l' éducation prévue m' a l' air assez... :shock:

sinon perso dans ma ville y a rien de bien méchant, je vois toujours 2 ou 3 fourgons de CRS qui passe au même endroit (d' ailleurs j' étais à 80 tt à l' heure en agglo et j' ai croisé un fourgon j' avais même pas fait gaffe mdr) et sur le parking d' un super marché y avait une voiture qui brûlait, rien de bien folichon quoi.
Oui, je suis communiste et un marxiste en plus, et je t'emmerde gros con, barres-toi fasciste pourri impuissant à la solde du patronnariat, et de l'impérialisme yankee. Casses-toi de chez moi gros porc, sale boche pourri va vendre ta lessive.
Bouli
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Message par Tony57 le 09 Mai 2007, 23:17

Petite question, ok des gens manifestent, mais ils veulent aboutir à quoi au juste? Que Sarko ne soit pas président? Si c'est le cas il ne faut pas oublier qu'une grande majorité a voté pour que cet homme sorte, ensuite toi Venezolano d'après ce que tu as dis tu es contre Sego également, du moins le PS. PS et UMP tu as vu le nombre de personnes qui ont voté pour eux? Donc si demain besancenot devient président, les autres électeurs devront se rendre dans la rue? Je te poses la question sans ironie aucune, j'essaie juste de comprendre, car ok d'être contre le choix de la majeure partie des français mais le but de tout ça c'est quoi?

Tristan tu peux me rép aussi hein ;-)

peace

et les gens qui sont saoulé de la politique ba zappé tout simplement de sujet :wink:
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Message par Koursky le 09 Mai 2007, 23:46

personnellement mon but c'est que tout le monde prenne son pinceau, trouve de la peinture et commence a peindre le mur, quelque soit la couleur qu'ils ont choisit...
parce qu'un mur de toute les couleur c'est plus beau qu'un mur uniforme :lol:
et si des mouvements comme ca donne a chacun la possibilité de trouver un pinceau, et a ceux qui l'ont deja, donne la possibilité de reflechir a la couleur qu'ils veulent pour le mur, ca sera deja pas mal...

plus serieusement:

Petite question, ok des gens manifestent, mais ils veulent aboutir à quoi au juste? Que Sarko ne soit pas président?


pour que sarko ne soit plus president faudrait que y'ait vraiment le gros bordel en france, d'une part ca me semble tres compromis a l'heure actuelle, d'autre part en ce qui me concerne j'ai pas l'impression d'avoir plus de raison de manifester qu'il y'a une semaine, c'est juste que en periode electorale ou post electorale on parle de sujets qui d'habitude interessent tres peu de monde, et donc on a la possibilité de se faire plus entendre que d'habitude.
Et le changement de président changerai quoi au fond? le départ d'un enculé pour un autre enculé... Alors moi je suis allé voté, pour le moins enculé des enculés au premier tour, et pour la personne en face du gros enculé au 2eme...
Donc en ce qui me concerne, les manifs ont pour but pour moi que les gens me disent ce que tu me dis "tu veut quoi au juste?", quelque chose qu'il ne m'aurait jamais demandé en temps normal meme si j'aurai pu leur dire de moi meme...
Ceux qui en ont fait l'experience le savent, les periodes de grève, de manif, sont les meilleurs moment pour parler avec les gens, de sensibilités, et de tendances differentes, meme de gens qui s'en foutent pas mal de tout ca, et qui s'en foutent un peu moins après, si t'a bien fait ton taf...
Je précise que mon but dans ces discussions c'est pas d'imposer quoi que ce soit, mais si des personnes qui voient pas plus loin que le bout de leur nez en temps normal, arrivent a voir quelques centimetres plus loin apres ca, ca sera deja une bonne chose de fait, le but etant de leur faire prendre un pinceau et de la peinture, quelque soit la couleur qu'ils ont choisit, plutot que de regarder les autres peindre a leur place...

Que Sarko ne soit pas président? Si c'est le cas il ne faut pas oublier qu'une grande majorité a voté pour que cet homme sorte, ensuite toi Venezolano d'après ce que tu as dis tu es contre Sego également, du moins le PS. PS et UMP tu as vu le nombre de personnes qui ont voté pour eux?


si tu a lu ce que j'ai mis au dessus, tu comprend qu'au fond PS ou UMP ca change pas grand chose, j'ai voté PS au 2eme tour, parce que c'est un peu moins des enculés, mais ca change vraiment pas grand chose...
excepté peut etre le fait que c'est plus facile de trouver un pinceau...


Donc si demain besancenot devient président, les autres électeurs devront se rendre dans la rue?


deja Besancenot c'est un mauvais exemple puisque lui, en cas d'election, il supprime le poste de président!! donc t'inquietes pas il restera pas longtemps :lol:
mais prenons le cas de l'exemple de l'election de Royal... Ceux qui otn vote contre elle doivent ils descendre dans la rue? pourquoi pas?? moi je reve d'un monde non pas ou tout le monde penserait pareil, y'aura toujours des enculés, mais au moins que ca soit des enculés qui assument leur choix et qui sont capable de les defendre...

y'a 30 ans les lyceens de gauche se battaient contre les lyceens de droite...
aujourd'hui c'est chaud de trouver des lyceens politisés...
alors oui je prefere que des mecs de gauche mettent 2 ou 3 droites pas bien mechantes a des mecs de droite et vice versa, au moins on sait qui est qui et en general pour 1 droite, pas mal d'idees ont ete exposees avant, d'un cote comme de l'autre et c'est ca l'essentiel...


Je parlais hier avec un mec qui vote Sarkozy, famille de militaire un peu bourgeoise et tout le bordel, son coté mec de droite fait que pour lui c'est impossible de descendre dans la rue, meme dans le cas de manif legale autorisee par la prefecture etc...
et ca je repete que c'est son ideologie de droite... la soumission a l'ordre etabli et cela qu'il soit de droite ou de gauche, et qu'il soit d'accord ou pas avec les choix du pouvoir en place, tout ca parce que d'apres lui "si on fait que contester on avance jamais il faut laisser les elus travailler en paix"

Je te poses la question sans ironie aucune, j'essaie juste de comprendre, car ok d'être contre le choix de la majeure partie des français mais le but de tout ça c'est quoi?


le but c'est de faire prendre un pinceau a ceux qui regardent les autres peindre a leur place, et leur montrer qu'ils sont pas plus mauvais peintre que moi...
2 pas en avant, 2 pas en arrière, tiens ton fusil, allons-y, 2 pas en avant, 2 pas en arrière, tiens ton fusil, allons-y.

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Message par Don Giu le 09 Mai 2007, 23:57

Juste pour dire que ton post la Koursky, c'est ça la vérité!
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Message par Tony57 le 10 Mai 2007, 01:37

En effet très bon post tristan :)
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Re: 3e tour : la lutte sociale

Message par Tony57 le 10 Mai 2007, 02:05

Venezolano a écrit:Pour ceux qui n'arrête pas le débat avec la fin des élections, qui ne rentrent pas sagement en classe (au taf) dès que la cloche résonne ... la discussion le se poursuit ici ou elle avait commencé ... Ce petit laïus que j'avais écris en fin de topic peut servir de base de discussion. C'est une tentative d'analyse et de recherche de solutions concrètes, pas les dix commandements.

Toute autre info/question/réflexion sur les mouvements sociaux est d'ailleurs archi bienvenue. Juste une précision, ceux que ça intéresse pas, y a assez d'autres sujet. Si on est quelques uns à aborder ces sujets, c'est que cela a ça place ici, avant d'être G, on est citoyens non ? Dissocier à tout prix la culture et la société dans laquelle elle existe est l'arme la plus dévastatrice de ceux qui veulent la marchandiser. Juste un clin d'oeil, mais certains slogans de boîtes de prod indé (rapport à leur son) ressemble étrangement à ceux que je cris en manif ... coïncidence ?


En réponse à Tony57 à propos des notion de capitalisme et de communisme:


Le communisme est basé sur l'idée que la terre n'appartient à personne et donc à tout le monde. Que ses richesses se partagent en fonction des besoins de chacun et dans le consensus. Qu'elles sont produites par les travailleurs, en fonction des besoins qui leur sont exprimés, de leur libre arbitre, et des stratégies économiques élaborées collectivement (d'où le rôle du syndicat dans un tel système, c'est l'outil de mutualisation des richesses matérielles et intellectuelles, alors que le parti est un organe de décision centralisé et hiérarchique).

[/b]


Imaginons que j'ai besoin d'une piscine mi intérieure mi exterieur, bien chauffée, avec patio et tout le tralala, de bcp de thunes pour ma passion (l'achat de cd entre autre), d'une 406 coupée toutes options... dans ce système donc l'Etat va m'aider a me procurer tout ce dont j'ai "besoin" ou plutot "envi"?

j'exagèree volontairement ;-)

Sinon ton post je le trouve très intéressant


sur ce bonne nuit les g'zz
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Message par Venezolano le 10 Mai 2007, 06:42

Koursky a écrit:personnellement mon but c'est que tout le monde prenne son pinceau, trouve de la peinture et commence a peindre le mur, quelque soit la couleur qu'ils ont choisit...
parce qu'un mur de toute les couleur c'est plus beau qu'un mur uniforme :lol:
et si des mouvements comme ca donne a chacun la possibilité de trouver un pinceau, et a ceux qui l'ont deja, donne la possibilité de reflechir a la couleur qu'ils veulent pour le mur, ca sera deja pas mal...

le but c'est de faire prendre un pinceau a ceux qui regardent les autres peindre a leur place, et leur montrer qu'ils sont pas plus mauvais peintre que moi...


That is the truth !

Juste qu'après tu utilise beaucoup le terme "enculé", qui reflète une pratique sexuelle, et ne saurait donc être une insulte. Un tyran est un tyran, au sens philosophique Sarko rentre tout à fait dans le cadre. Appelons un chat un chat. Si un internaute homosexuel lit ton post, il doit se sentir mal entre l'autre qui lui dit que c'est dans ses gènes et toi qui lui signifie qu'il est de la merde ... quand la forme s'accorde au fond, c'est qu'un lourd travail a été acompli.
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Message par Venezolano le 10 Mai 2007, 07:01

Tony57 a écrit:Petite question, ok des gens manifestent, mais ils veulent aboutir à quoi au juste? Que Sarko ne soit pas président? Si c'est le cas il ne faut pas oublier qu'une grande majorité a voté pour que cet homme sorte, ensuite toi Venezolano d'après ce que tu as dis tu es contre Sego également, du moins le PS. PS et UMP tu as vu le nombre de personnes qui ont voté pour eux? Donc si demain besancenot devient président, les autres électeurs devront se rendre dans la rue? Je te poses la question sans ironie aucune, j'essaie juste de comprendre, car ok d'être contre le choix de la majeure partie des français mais le but de tout ça c'est quoi?

Tristan tu peux me rép aussi hein ;-)


Ceux qui manifestent ont la rage ./ Certains d'entre eux, peut-être plus organisés et conscient (du rôle des flics en civils dans les manifs de nuit par exemple), essaie de canaliser cette rage en passant des messages de lutte social, syndicale, politique ... pour préparer la suite.

Pourquoi en général les politiques font passer leurs projets ?

Parceque le rapport de force est en leur faveur, nous n'avons jamais le temps de construire un rapport de force important : désinformation des grands médias, complicité de certains grands syndicats qui ne pensent qu'à "signer", répression, ...

Là c'est l'occasion de le mettre en oeuvre a plus tôt, parceque la charge liberticide se promet d'être lourde !


Ton argument sur le PS et l'UMP résume éxactement la raison pour laquelle je m'abstiens. On nous serine de vote utile, de vote anti-sarko, et après on dit "t'as vu ce que le PS représente !!!"
Même ma daronne qui vote PS depuis ses 18 ans, elle en a 51, a voté Royal sans aucune conviction ... Le PS, premier récupérateur de voix. Et Hollande de dire "rentrez chez vous jusqu'au législative" : UMP, PS, leur combat c'est de gérer à votre place. Pas tout à fait de la même façon, mais c'est la méthode qui me gène avant tout. Il faudrait voter, attendre, se faire trahir, mais revoter pour eux parceque sarko quand même c'est dangereux.


Faut que tu comprennes un truc Tony, rapport à la 3e partie de mon texte d'intro. Les élections, je m'en tape, je vote pas, mon action politique se situe sur le terrain, selon le contexte. M'en fout de Besancenot ! Il passe un message, tant mieux, même s'il pourrait faire mieux, mais il a fait une bonne campagne, il prône la lutte de tous ... mais comme l'a dit Koursky de toute façon, il ne se présente pas pour accéder à la fonction.

L'Etat est un outil de la bourgeoisie, s'en emparer conduit inévitablement à reproduire les mêmes erreurs, à la répression de la contestation, à la sensation de pouvoir qui fait qu'on s'y accroche.

Non, moi je pense que l'Etat, il faut le détruire, et que donc, il faut apprendre à s'en paser dès maintenant. En développant des modes d'actions autonomes et indépendants des partis
(même "révolutionnaires"). Pas comme les grandes confédération syndicales (CFDT, CGC, CFTC, CGT, FO) qui perçoivent des subentions de l'état, publient de la pub pour les patrons dans leurs publications ... si ton ennemi finance ta lutte, c'est peut-être que tu lui rends service. non ?
Venezolano
 

Message par Koursky le 10 Mai 2007, 08:35

Juste qu'après tu utilise beaucoup le terme "enculé", qui reflète une pratique sexuelle, et ne saurait donc être une insulte. Un tyran est un tyran, au sens philosophique Sarko rentre tout à fait dans le cadre. Appelons un chat un chat. Si un internaute homosexuel lit ton post, il doit se sentir mal entre l'autre qui lui dit que c'est dans ses gènes et toi qui lui signifie qu'il est de la merde ... quand la forme s'accorde au fond, c'est qu'un lourd travail a été acompli.


t'a pas tort meme si c'est pas sur quoi il faut s'arreter en priorite dans mon post t'a raison d'etre tatillons sur les termes employes...

Imaginons que j'ai besoin d'une piscine mi intérieure mi exterieur, bien chauffée, avec patio et tout le tralala, de bcp de thunes pour ma passion (l'achat de cd entre autre), d'une 406 coupée toutes options... dans ce système donc l'Etat va m'aider a me procurer tout ce dont j'ai "besoin" ou plutot "envi"?


pour la piscine en tout cas l'ideal ca serait qu'il y'ait une piscine dans ton quartier a laquelle tout le monde puisse acceder :wink:
pour les cds, en ce qui me concerne je suis pas riche meme si je depense pas mal de sous la dedans et j'ai pas forcement le temps de tout ecouter dc y'a un stade ou la depense doit s'arreter, c'est comme la bouffe, tu peut acheter de la bouffe super chere, mais en quantite de volume ingurgité le maximum reste a peu pres le meme pour tout le monde...
pour la 406 euh je vois pas lol

L'Etat est un outil de la bourgeoisie, s'en emparer conduit inévitablement à reproduire les mêmes erreurs, à la répression de la contestation, à la sensation de pouvoir qui fait qu'on s'y accroche.

Non, moi je pense que l'Etat, il faut le détruire, et que donc, il faut apprendre à s'en paser dès maintenant. En développant des modes d'actions autonomes et indépendants des partis (même "révolutionnaires"). Pas comme les grandes confédération syndicales (CFDT, CGC, CFTC, CGT, FO) qui perçoivent des subentions de l'état, publient de la pub pour les patrons dans leurs publications ... si ton ennemi finance ta lutte, c'est peut-être que tu lui rends service. non ?


je suis pas forcement d'accord avec ca...
ca ca te fait un point commun avec sarkozy qui vit dans un monde de bisounours, chacun de vous a votre maniere...

ce que tu prone pourquoi pas, mais si 80% de la population n'a pas sont pinceau qd l'etat disparait, ils vont se sentir perdus et vont se raccrocher a ceux qui en ont un, meme si ceux ci ont rien demandé a la base...
et au final c'est ces 20% qui vont tout gerer, et on va revenir a ce que tu denonce a l'origine...

dc avant ca il faut que chacun ait son pinceau, et ca passe par une decentralisation assez forte de l'etat, en gardant les grandes bases mais en integrant les gens a cet etat au fur et a mesure, pour que ca devienne aussi naturel que le vote...
dans le sens assemblees frequentes avec delegues a mandat imperatif et tout le bordel, que ce soit dans les entreprises ou dans les villes ou les campagnes...
si un jour on arrive a faire ca, ce qui est deja pas gagné, peut etre on pourra se poser la question de la suppression de l'etat...
2 pas en avant, 2 pas en arrière, tiens ton fusil, allons-y, 2 pas en avant, 2 pas en arrière, tiens ton fusil, allons-y.

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Message par Venezolano le 10 Mai 2007, 10:06

Ton histoire des 20% / 80% je dis pas autre chose depuis le début.

Après décentraliser l'Etat, non ! l'Etat c'est l'Etat, et Sarko n'est pas pour l'abolition de l'Etat, au contraire, il veut le renforcer en tant que moyen de répression, de contrôle social ...

Il faut construire autre chose, en parallèle. A partir d'un fruit pourri on ne fait pas une bonne tarte !
Venezolano
 

Message par Koursky le 10 Mai 2007, 10:15

ouais mais faut que tu m'explique comment tu supprime l'etat tout de suite maintenant la...
deja rien que ce que je "prone" moi ca me semble mechamment optimiste (meme si carrement possible), mais toi franchement je vois pas quoi...
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Message par Funkychybron le 10 Mai 2007, 11:47

Venezolano tu as quand même une vision vraiment positive de l'Homme pour envisager qu'il puisse vivre en anarchie... D'ailleurs ton anarchie va dans le sens d'un certain libéralisme non ? L'anarchie c'est vraiment... La chose en laquelle je crois la moins au monde. C'est vraiment peu réaliste selon moi. Merci de m'éclairer là dessus !
西
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Message par Venezolano le 10 Mai 2007, 12:39

Funkychybron a écrit:Venezolano tu as quand même une vision vraiment positive de l'Homme pour envisager qu'il puisse vivre en anarchie... D'ailleurs ton anarchie va dans le sens d'un certain libéralisme non ? L'anarchie c'est vraiment... La chose en laquelle je crois la moins au monde. C'est vraiment peu réaliste selon moi. Merci de m'éclairer là dessus !


Aide mémoire

libéral = liberté du capital

libertaire = liberté du prolétaire

:lol:

Après autour du champs lexical de la liberté, les libéraux savent te faire rêver. Seulement si tu n'as pas les mêmes moyens qu'eux, pas évident à concrétiser. Moi je propose qu'on tente de concrétiser nos "idéaux" par la pratique, mais à partir de rien ou presque. 8)

Par exemple on monte un syndicat, on part de rien à part 50€, l'envie de défendre ses droits, et tout le boulot qui s'ensuit respecte des règles de non-hiérarchie, de partage des savoirs, des responsabilités, du pouvoir de décision ...la pratique, y a que ça de vrai ! Et à ceux qui voient dans le vote l'ultime outil démocratique, le consensus l'est bien plus. Gagnant - gagnant :wink: comme dirait l'autre. :D

J'ai une vision positive de l'homme ? :lol: L'homme et la femme sont ce qu'ils et elles font d'eux et d'elles mêmes, tout est une question de dynamique. C'est le rôle que se donnent les militant-e-s libertaires, d'enclencher une dynamique positive de responsabilisation individuelle et d'émancipation.

Sartre a écrit:"L'important n'est pas ce que l'on a fait de nous, mais ce que nous faisons de ce que l'on a fait de nous" !!! A méditer


L'éclairage je l'ai commencé dans mon premier post, sinon tu peux compléter avec une recherche rapide sur internet, wikipédia présente un truc assez complet rapport à la taille de l'article. Il y a même un portail qui s'appelle anarchopédia, mais ça fais longtemps que j'y ai pas mis mon nez.

Tu ne crois pas à l'anarchie, pourtant c'est le seul système qui peut coexister avec un état. Les skwatts, lieu de vie autogérés, les organisations libertaires, sont des espaces d'anarchie dans leur fonctionnement. Pas de quoi idéaliser, certaines expériences réussissent mieux que d'autres.

C'est à mon avis également la raison pour laquelle on ne parle jamais des anarchistes, à part pour leur coller les méfaits des flics en civils dans les manifs, ni de la CNT*, sauf pour dire que ce sont des méchants qui bloquent tolbiac (sans jamais donner la parole à ces militants). Parceque l'anarchie est le danger le plus redouté des classes dirigeantes. On aurait plus besoin d'eux tu imagine? Alors qu'en cas de politique socialiste étatique, des mecs comme Besson ou Fillon auraient pu apparatchik ! On est traître ou on ne l'est pas ... :lol:

Détruire l'Etat tout de suite ? t'as du mal comprendre Koursky, vu que tout de suite tout le monde n'a pas de pinceau, il est trop tôt pout peindre la fresque finale. Mais d'esquisses en toiles, de tags en graffs, on peut déjà s'exercer non ? Les prérogatives que la bourgeoisie confisque au travailleurs sont à reconquérir une par une, aucun cadeau ne nous sera fait.

Les années 30 en europe, 60-70 en amérique, les périodes de progrès social sont toujours sanctionnées par des coups d'Etat fasciste avec l'aide des généraux ! Même Chavez a subi un coup d'Etat, mais le peuple de Caracas et la base de l'armée l'ont remis au pouvoir. Je dis pas que Chavez c'est génial, juste que devant la colère du peuple uni, l'argent et le tanks ne pèsent rien !

* Contrairement à ce qu'on lit souvent, et aujourd'hui encore dans le figaro, la CNT n'est pas un "syndicat anarchiste". C'est une structure confédérale rassemblant des Anarcho-Syndicalistes et des Syndicalistes Révolutionnaire, soit deux tendances issues de la charte d'Amiens fondatrice de la CGT en 1906 pour la première, et de la guerre d'espagne en 1936-1939.

P.S : Sur ce point, l'espagne de 36, la CNT-FAI (Confederacion Nacional del Trabajo - Federacion Anarchista Iberica) est la première organisation politique du pays. Des terres sont réquisitionnés aux grands propriétaires et exploités par les paysans, ... un mouvement de masse.
Résultat : Franco est soutenu par Hitler qui peux tester ses armes, Staline laisse faire et n'envoie pasles fusils promis, la gauche européenne (au pouvoir en france)n'intervient pas. Le front populaire fait participer la France aux JO de Berlin, et des athlètes qui participent en catalogne aux JOAntifascistes sont sanctionnés par leur fédérations nationales.
Si tous les puissants s'unissent quand l'anarchie émerge, c'est bien qu'on touche à la racine du problème.
Venezolano
 

Message par Rushkoff le 10 Mai 2007, 12:41

J'ai renommé ce topic sans en changer le contenu. C'est pour éviter d'avoir 15 sujets politiques dans la section ;)
http://www.zshare.net/audio/71709429dbb61c4f/

Identité Francilienne VS Identité Française

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Message par ze0n le 10 Mai 2007, 14:09

le but c'est de faire prendre un pinceau a ceux qui regardent les autres peindre a leur place, et leur montrer qu'ils sont pas plus mauvais peintre que moi...

On est d'accord, mais faut reconnaitre qu'il y aura toujours des maîtres innés ou pas dans lamatière et que certains parviendront a te peindre des km² avant même que certains calent qu'il ya réellement moyen de peindre...
Et ca t'as beau instauré n'importe quel système ca ne changera pas, car ca détruit la nature de l'homme.
Donc faut trouver un système avec un maximum de pinceau et surtout un maximum de surface a peindre avant de vouloir apprendre a tout le monde a peindre :)
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Message par Venezolano le 10 Mai 2007, 14:31

ze0n a écrit:
le but c'est de faire prendre un pinceau a ceux qui regardent les autres peindre a leur place, et leur montrer qu'ils sont pas plus mauvais peintre que moi...

On est d'accord, mais faut reconnaitre qu'il y aura toujours des maîtres innés ou pas dans lamatière et que certains parviendront a te peindre des km² avant même que certains calent qu'il ya réellement moyen de peindre...
Et ca t'as beau instauré n'importe quel système ca ne changera pas, car ca détruit la nature de l'homme.
Donc faut trouver un système avec un maximum de pinceau et surtout un maximum de surface a peindre avant de vouloir apprendre a tout le monde a peindre :)


Dans la famille monocritère ... je demande zéOn

qui a dit que l'important était le nombre de km² recouvert. Même quand on parle d'une métaphore abstraite, t'arrive à nous caler une idéologie déterministe. Faut toujours qu'il y ait un plus fort. C'est l'esprit de compétition appliqué au quotidien.

Ce mur, on va le peindre à notre rythme, et si y en a qui prenne de l'avance, et ben il fileront un coup de main aux autres, ils initieront, ils partiront chercher d'autres murs tous gris pour expliquer aux gens u'en s'y mettant tous il peut finir rose avec des étoiles vertes ...

Et grâce à eux, des gens qui n'aurait jamais été peintre vu leurs lacunes initiales, vont se découvrir une passion pour la fresque, les arts graphique. Et puis si y en a qui veulent faire de musique pendant que les autres peignent, ça fait plaisir, on est pas obliger de faire exactement les même tâches, sinon c'est le mur de Berlin dont on parle.

bref le but c'est bien dele peindre ce mur non ?
Venezolano
 

Message par ze0n le 10 Mai 2007, 14:46

pour expliquer aux gens qu'en s'y mettant tous il peut finir rose avec des étoiles vertes ...

Tu vois que t'aimes bien faire rêver gros :twisted:
Ya pas de finalité, c'est quelque chose en devenir, une sorte de dynamique éternelle, une construction avec des chefs de chantiers qui organisent et des ouvriers plus ou moins qualifiés qui éxécutent car ils maitrisent le savoir faire et ca si tu le détruis, tu détruis la chose et tu ne peux pas construire du durable a long terme, et ca l'expérience nous le montre tous les jours.
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Message par Tony57 le 10 Mai 2007, 16:21

Dans ce que tu voudrais venezolano, il n'y a pas de hierarchie dans aucun domaine c'est bien ça? Mais tu n'es pas d'accord que dans un travail d'équipe il faut un leader, un manager pour que tout se passe comme il faut?

S'il n'y a pas de chef, comment on fait si on se fait attaquer? Qui pour controler l'armée? Comme il n'y a pas de chef donc tout le monde fait un peu à sa manière?


Et en ce qui concerne les besoins de chacun, on fait comment pour les déterminer au juste?

Demain aller hop, c'est l'anarchie et on vit dans le système que tu souhaite, comment je fais pour me procurer ce dont je parle plus haut, la piscine chez moi et pas dans le quartier car je veux de l'intimité pour ma famille et moi, des cd comme GUMBO ROOTS... J'attend une réponse sérieuse à ça ;-)

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Message par Venezolano le 10 Mai 2007, 16:46

zeOn, ... c'est plus fort que toi. Tu vois bien que c'est ta façon de penser, elle même influencée par le vocabulaire dont tu dispose, qui te fait tout voir de façon verticale ! :roll:

Qui a dit, où est-ce écris, que le savoir ne se transmet que de façon hiérarchique ? Personellement j'ai allègrement prouvé le contraire par la pratique. Les discours sont inutiles pour ce genre de démonstration. 8)

"Ce que l'expérience montre tout les jours", ça se passe dans un certain système, selon des normes sociales, une organisation du travail hiérachique. Si tu veux prouver quelque chose, il ne faut pas analyser la moitié du problème. :? :wink:

Tony57 a écrit:Dans ce que tu voudrais venezolano, il n'y a pas de hierarchie dans aucun domaine c'est bien ça? Mais tu n'es pas d'accord que dans un travail d'équipe il faut un leader, un manager pour que tout se passe comme il faut?

S'il n'y a pas de chef, comment on fait si on se fait attaquer? Qui pour controler l'armée? Comme il n'y a pas de chef donc tout le monde fait un peu à sa manière?


Et en ce qui concerne les besoins de chacun, on fait comment pour les déterminer au juste?

Demain aller hop, c'est l'anarchie et on vit dans le système que tu souhaite, comment je fais pour me procurer ce dont je parle plus haut, la piscine chez moi et pas dans le quartier car je veux de l'intimité pour ma famille et moi, des cd comme GUMBO ROOTS... J'attend une réponse sérieuse à ça ;-)

peace


Questions ARCHI-INTERRESANTES, la je bouge du taf, mais au plus tard demain je te place une petite réponse, maintenant que je sais utiliser la fonction edit :idea:
Venezolano
 

Message par Koursky le 10 Mai 2007, 18:20

ze0n a écrit:
pour expliquer aux gens qu'en s'y mettant tous il peut finir rose avec des étoiles vertes ...

Tu vois que t'aimes bien faire rêver gros :twisted:
Ya pas de finalité, c'est quelque chose en devenir, une sorte de dynamique éternelle, une construction avec des chefs de chantiers qui organisent et des ouvriers plus ou moins qualifiés qui éxécutent car ils maitrisent le savoir faire et ca si tu le détruis, tu détruis la chose et tu ne peux pas construire du durable a long terme, et ca l'expérience nous le montre tous les jours.


oulala qd j'ai commence a triper sur ce mur je pensais pas declencher une telle discussion...

[mode trip peintre on]

bref je suis plutot d'accord avec zeon sur la finalite, la fin de l'histoire j'y crois pas, le mur tu peut le peindre a l'infini...

mais sinon sur les histoires de hierarchie, tout le monde peut prendre un pinceau pour barbouiller de la peinture non? on demande pas de faire un travail a la michel ange, juste d'apporter sa petite touche...
et ca tout le monde peut le faire, mais tout le monde ne le sait pas...

apres y'en a toujours qui peindront un peu plus que les autres, ou un peu plus vite, ca on peut rien y faire c'est comme ca, deja a l'epoque des hommes prehistoriques y'en avait qui avaient des plus grosses teub que d'autres mais bon...

le but c'est que tout le monde peigne, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et si possible tout le monde avec un pinceau de la meme taille ou a peu pres, apres y'en aura qui iront plus vite, mais bon...

[mode trip peintre off]
2 pas en avant, 2 pas en arrière, tiens ton fusil, allons-y, 2 pas en avant, 2 pas en arrière, tiens ton fusil, allons-y.

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